一线｜专访张艺谋：别的导演拍《长城》可能比我还糟糕

所谓，十年树木，百年树人，我们现在看中国电影质量上不去，或者是质量还差强人意，关键就是说他的人才储备跟不上。他这些发展硬件的东西非常快的，是非常快，非常容易。可是一个人，一个好的艺术家，一个创作者成长，哪是三四年就能行的。可不是拿数字算出来的，所以对人的保护，对人原创精神的、工匠精神的提倡，其实是至关重要的。

这一点是最重要的，中国现在发生了各种变化，就是以口碑为王，有很多不起眼的作品，有很多新人，年轻的东西，黑马突然因为口碑逆袭，也取得不俗的票房，非常好。十年之前可能没有，现在不分门户，不分新旧，只要东西好，立即就是出来。

张艺谋：可能对我来说会很不自在，因为导演跟演员说戏的过程，是源于创作。必须在现场是创作过程，如果把它搬到电视上……我也不知道怎么样。但是这种节目本身也没有什么坏处，让观众去了解这个过程，也没啥坏处。

但是如果每年有一部爆款中国电影在全世界是话题，也不容易。哪有，我们是不是十年有一个爆款？《卧虎藏龙》这样的，20年有一个爆款，所以这多不容易。每年有一个，那你还厉害了，比欧洲、日本都厉害。所以这都很难，所以中国电影走出去，这种标志首先尺度是不一样的。每个人标准不同，但是有一句，中国的文化，中国的话题越来越多，越来越被大家所熟知与关心，中国的文化越来越被大家了解，这个是潜移默化的，是累计性的，这个是有可能经过十年、二十年不懈的努力，跟着国家地位的提升是有可能到这一步的。

腾讯一线：大导演的选择权和话语权会不会更强呢？

腾讯一线：即便过了这么多年还是很模糊？

所以你看，子虞的起居室100多块屏风，空间不大，我们用了很多很多的，因为我觉得屏风用好了，会很有意思，透和不透，影影绰绰，那种朦朦胧胧，那种雾化感都会很有意思。所以，我们用了8个多月的时间在杭州的几个印染厂反复试验我们要的那种丝绸，绷的纱是丝的，怎么样不反光，怎么样上去那些水墨……等等。

张艺谋：是这样，参加电影节也是一步，但是不是唯一的一步。中国电影走出去的标志是什么，其实也很模糊。

腾讯一线：这次有吴磊和关晓彤这两个新演员，您对他们的评价怎么样？

腾讯一线：电影最后的面具很有象征意义。那么，如果对于你身上的面具来说，哪一个是您最想摘下来的？

我自己一直觉得是这样的。我认为最恰当的应该我就是一个导演。我是一个影像、讲故事的人，这是我最肯定自己的。我愿意创新，总希望有很多原创型的东西，我也涉猎各种领域，总希望挑战自己，我觉得这就是我自己应该做的事情，其余的就是大家的看法。

剧本储备跟不上，所以现在千军一将难求。好剧本太少。你越拍越觉得好电影很难拍。所以你剧本的要求和质量，标准也在提高。现在资本市场都瓜分了，现在大家都要赌市场也好，所以就变得所有的作家、写手、原作，小说什么东西只要有一个好想法，大家都去抢。也不会像几十年以前留给几个大导演，不可能。所以越来越难了，我自己很愿意多有好的剧本等我，这样我就速度还能快一点，我还能拍得更过瘾，但是没有办法。我自己的工作节奏常常是跟着剧本的节奏。

张艺谋：我自己觉得，我只要身体好会一直做下去，而且我是适合高强度工作的。我们可能练出来的，其实你让我一年拍两部戏没有问题，就是剧本储备跟不上。这次为什么我们《影》完了，马上《一秒钟》就可以杀青，就是我的剧本筹备了三四年。所以，有一个想法就快了。现在剧本储备跟不上，剧本储备要跟上了，我从多伦多回去就能开机。

两种风格特别不一样，我也是有意拉开这个风格。《英雄》是场面挥洒自如的东西，而这个是拘禁感，压在一起的压缩感。都是有意的做这样相方面的文武之道，希望这两个类型不同。

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我说我们这次能不能不要这些，就是非常简约，除了非常有限的一些条案，一些几之外，啥都没有，我们就巧用屏风。

腾讯一线：那么，同样说到我们中国在好莱坞，国内舆论还是依旧把这些参加电影节，奥斯卡作为中国电影走出去作为唯一目标。你觉得在现在这个时代还是这样吗？

张艺谋对吴磊和关晓彤两位年轻演员给予了很高评价，表演和做人都值得夸奖：“我们上一代人听老艺术家这么说，演戏先做人，我说这还是一个真理。最后大浪淘沙，最后留下的是演员，最后什么腊肉，鲜肉都不重要。”

实拍出来首先对于演员就很要紧了。要健身，要瘦，从肌肉男变成排骨男，这个不容易，他的形体控制。除了这个之外就是在现场，两个月以前拍的这套戏，两个月以后全部重新复制。但是总归是百密一疏，你还是会忽略很多东西，一拍起来都很复杂。我现在才发现，同框最难控制的是反应。

张艺谋：这也很有意思，中国以武侠，或者功夫类电影为主打走出去的类型，从我从影开始到现在，三四十年没变，这个其实也很可怕。我们自己百花齐放，可是走出去怎么只有一朵花，好像老外就看这个。

张艺谋：其实差不多，中小导演也是如此。

就在接受腾讯《一线》采访的前一天夜里，他的新作《影》在本届多伦多电影节上进行了北美首映。晚上九点开始的首映，结束时已经接近午夜。当孙俪结束最后一个镜头之后，现场憋了两个小时的观众再次献给了张艺谋导演最热烈的掌声。眼尖的观众们发现了楼上看台上的张艺谋与他的演员们一行人，全场观众们不愿意离场，开始面向他们的坐席鼓掌和欢呼，而张艺谋导演和剧组演员们，也频频向观众们挥手致谢。昏暗的现场灯光下，张艺谋一行人站在高处，颇有万人敬仰之感。

张艺谋：我们不要用电脑做这个东西，现在电脑无所不能，如果你用电脑做同框，我们就没本事了，花钱就完了。

我倒觉得我们现在在导演拍电影的过程当中，很少有人指手划脚，是很好的事情。 就是基本上预算定了，剧本政审通过了，你就拍，整个过程没人说什么。

张艺谋：对，其实社会对于好作品的欢迎和期待是比原来更渴望了。因为市场更渴望了，所以也是一个非常可喜的现象，对于国产电影的兴趣有增无减，这多好？我们最要紧的是不能让观众失去对国产电影的信心和兴趣，这个最重要。

在电影节上有可能各种花都有，电影节只是一个平台，所以中国电影走出去，指的是进入主流院线。跟寻常老百姓见面的话，目前只有一朵花。至于有没有别的花？我不知道，时间要很长吧。你看我也就是《影》，我没有变过，我也确实不知道。

腾讯一线：在现在的电影工业下，让邓超分别饰演两个角色，反而有些返璞归真。

因为水为阴，这是一个水的戏，七天下雨，首先有这样一个象征。其次，她自始至终都在选择，她在选择，最后那个镜头你还可以看到，其实也许决定权在她，她是不是走出去，是不是说出真相，这真的是不知道的。所以，这是很决定性的一个角色。

多伦多电影节对于中国导演来说一点不陌生。冯小刚就两度携新作前来，《我不是潘金莲》和《芳华》都在此首映，去年陈凯歌也作为站台单元的评委来到了多伦多。作为全年新片最集中也是电影交易最频繁的国际电影节，多伦多电影节兼具“舞台”和“商场”两个属性，再加上绝大多数影片不参与竞赛，让来到这座北美最有活力的城市的电影人们都很惬意。

腾讯一线：陈凯歌导演最近在参加综艺节目，做导师，跟年轻演员教戏，说戏之类的。你会愿意参加吗？

多伦多当天迎来了罕见的低温和全天的阴雨，倒是和电影中的氛围相映成趣。“这雨下得很应景，因为我们电影里也一直在下雨，也算是给我们的影片造势吧。”张艺谋导演在首映前和影迷和媒体开了个玩笑。

腾讯一线：08年奥运会十年，在你看来，这十年你看到了哪些变化？

腾讯一线：首映之后很多外国观众没有太分得清邓超是一个人演俩。您觉得这某种意义上是不是也对他表演的肯定？

张艺谋：对，你看我们给小艾起居室里面的玉兰花，有一种女性典雅的东西，我们在朝廷上屏风上画的是群臣，各种扎在一起跟开会似的。我是喜欢它有一种寓意。

张艺谋：别的导演拍《长城》可能比我还糟糕，我还算不管票房或者口碑的。

腾讯一线：孙俪这个角色，她看起来是被动的，但是她的每一步有一种预见性。你是怎么设计她这个女性角色的？

但是现在看，中国电影走出去，走向世界还有漫长的路要走。作为电影人没有说更多空话和口号的机会，你就是做回你自己，努力的用工匠精神认认真真拍好你的每一部作品，每个人都这样。这一天就不远了。

去《英雄》到《影》，近20年的时间里，张艺谋并不讳言自己对于武侠电影钟情和局限性，作为国际上最有声望的中国导演，他一直牵挂着怎么让更多中国电影“走出去”。尽管这三个字的含义和标准依然模糊，但是他知道，前提只有一个——不能让观众失去对国产电影的信心和兴趣。而这需要每一个中国电影人沉下心来努力。

腾讯《一线》报道 作者：风易 采访：徐舜之

腾讯一线：你之前拍《长城》在好莱坞大概三年，那段时间也比较痛苦。现在你的创作状态与当时完全不一样了，你会怎么再回头评价那段经历呢？

采访地点是多伦多市中心一幢很有特色的红砖楼，曾经是大牌刊物《名利场》在多伦多电影节期间给所有好莱坞明星们安排采访和拍摄写真的工作室。在《影》中，张艺谋坦诚自己将重心放在了人物身上，确实是避免落入过去大片、大场面的窠臼中，将重心放在了人物身上。

“我是适合高强度工作的。我们可能是练出来的，让我一年拍两部戏都没有问题。”当他这么说的时候，一点不让你感觉到意外。

张艺谋与两位主演郑恺、王千源一道，在红毯上已经感受到当地影迷的热情，但是当他们在Cameron的介绍下步入现场时，迎接他们的是更热烈的尖叫和欢呼。主办方在在介绍张艺谋导演的履历时，被观众的欢呼声数次打断。

这显然毫不影响当地华人影迷的热情。首映开始前一个半小时，红毯外已经陆续有穿着雨衣的华人粉丝们结伴前来。本片在本次电影节是入选了红毯单元，首映也在多伦多最豪华的Roy Thompson Hall举办，给予了张艺谋导演最高规格的礼遇。

首先这两个小演员需要这个年龄，他20来岁演不了，就必须是未成年的样子，因为我自己看他们两个是牺牲品。最后我专门有一个角度是拍两个尸体，然后王千源很感叹的镜头。

像《药神》这样的事情，多几部这样现实主义的题材，也成为爆款的话，就会刺激同类题材，都会好。

确实中国古装戏都泛滥了，每年拍那么多。古装戏很有趣，比如说大殿，比如说起居室，一般就是四堵墙，就靠家具堆砌，全都是古老的家具一摆，OK了，就行了。

在编剧方面也是，好剧本还是少，因为得到都还比较浮躁，很多东西都是十年磨一剑的东西。但是，着急圈钱确实这个东西就不行了。

张艺谋：就两个地方。一个是全片的水墨画风，这个挺难的。因为就像男导演都有一个武侠梦一样，我觉得中国很多导演都有一个水墨梦，都想拍一部类似于水墨画的电影。

张艺谋：对，什么叫做中国电影走出去，很模糊，是每年会有一个中国电影的爆款吗？在全世界，每年有一部，是不是算走出去？还是像好莱坞一样，完全在全世界占统治地位？哪一种标准？如果是第二种标准，那还很遥远。

张艺谋：我觉得年轻演员，他们两个是一个有很好的发展，吴磊现在也考上电影学校表演系了。

最终你也会回来打你自己的脸，你经过很多东西之后就会体会到原创精神，工匠精神和好的电影都是来之不易的。那些短命的东西就是短命的，哪怕临时的昙花一现也都是短命的。好东西会留下来，在人们心里。

张艺谋：这个故事看起来是一个男性故事，但是其实孙俪戏承担的点很重要。比如说这场战争好像看起来至关重要，但是其实点子是她想出来的。以阴克阳，以女人的身姿扭转乾坤。我觉得当然很有趣，有时候看到这，老外也觉得很好玩。

腾讯一线：马上新戏《一秒钟》就杀青了。这两天马云都宣布退休了，你作为导演的这个身份，有考虑过“退休”吗？

你将来仔细研究，全世界有很多同框双人的电影，比如他和他的复制品，他和他的机器人。你去注意看那个画面，两个人交错的东西都做得很少，身体交错是最难的。这个人过去摸这个人，这个人过去干嘛干嘛，这个就厉害了。这个用电脑做也很难十全十美。

腾讯一线：我们知道从您当初拍这个《英雄》，开创大片时代，到今天的《影》。这两个电影的历史意义对你来说是不是有逆潮流的感觉？

张艺谋：对，当然是。因为判若两人是很难演的。所以这是演员最大的成绩，他本来就是全力以赴区分出两个人。所以，我觉得除了演员在身体上、生理上付出超乎寻常的努力，让自己暴瘦和爆壮，除了这个之外最难区分的实际上是心理和性格，眼神，对吧。所以在这方面他做得很好，这是最高的一个褒奖。观众如果是这样的反馈的话。

腾讯一线：好作品涌现会更容易。

还有你看现在对于流量，小鲜肉开始有点反感，靠颜值不行，我说将来人要靠本事，首先是做人。我们上一代人听老艺术家这么说，演戏先做人，我说这还是一个真理。最后大浪淘沙，最后留下的是演员，最后什么腊肉，鲜肉都不重要。所以两个小孩都很好。

腾讯一线：现在我们也知道，邓超也马上又要开始导戏了，您觉得邓超导演和邓超演员之间是什么样的变化？

腾讯一线：中国电影走出去，是否也要不再局限于武侠呢？

张艺谋：我跟邓超开玩笑说，我说你就好好演戏吧，你不要抢我们的饭碗，中国不缺这个导演，缺你这样的好演员。我是跟他开玩笑。但是演员自己还是有梦想的，希望能掌握导演的技能。这个都可以去尝试，现在演员改导演也很多，其实导演门槛说高不高，说低也不低，还是要看作品，所以希望他们都能够实现自己的梦想，作品能够成功。

张艺谋：因为我们的故事是设计了一个气象站，必须七天连阴雨，这样伞就成了一个遮挡，和兵器的概念就产生了。我当时在剧的一个阶段就想把这个伞用得很有意思。现在也是因为我不想铺排场面。原来全是骑兵，500骑兵，原来战船比现在的大，不是单人约战，原来是两军正式交战。

张艺谋：这十年有很大的变化，中国发展更快了，电影界也发展了，电影市场也非常快，并不像过去，这十年恍若隔世一样，有一个巨大的变化。我自己常常也这么想，我倒不是做总结，我只是觉得你会看到大家有一个慢慢的理性的东西出现。就是电影市场，和电影作品，网络上的东西越来越不一样了。归结到最后就是作品说话，还有口碑说话。

来到多伦多的张艺谋神情非常轻松，刚刚结束威尼斯电影节的首映，50年生人的他在短短5天内经过两趟洲际飞行，依然神采奕奕。

张艺谋：对，我也会被大家用各种面具来看。

腾讯一线：这个沛伞最开始的来源是哪里？

城门一开，杨苍率着500骑兵直接就冲到甲板上。当年我们设计这就是古代的航空母舰，就是1000个人，骑兵在甲板上打。改成这个的原因还是想尽量告别过去，不要又让大家觉得张艺谋又是大场面。我觉得我们为故事服务，这次把故事服务重点放到人身上，把战争搁到背景上。所以我们的战争，大家都没看够，其实就是剪得很快，很短，见小就收，我就是想把故事放到人身上。所以我们最后的结尾有20多分钟的大高潮。可能我们的战争也许场面2分钟。就是希望这次关注人，关注人物的描写。

张艺谋：这两个东西不太一样，一个是浓墨重彩的，一个是黑白水墨风的，还有英雄是充满了诗意的一种东西，像散文诗一样的。这个是现实主义的戏剧，莎士比亚的大悲剧。

我是愿意做这样的尝试，因为我们永远在说人家，那么你走近以后你去体会一次，有这样的好处和体会。我自己觉得中国电影体制和中国电影的创作氛围还是要按照自己的方式去做会比较好。因为我们是很灵活的，我自己觉得我们对于整个创作过程，对于导演是很尊重的。我们是导演中心制走过来的这样一条路。其实，借鉴好莱坞的那种明星制也罢，制片人制也罢，大公司制也罢，可以借鉴他好的部分。我们还是应该爱护创作人员，中国今天电影市场这么好，其实最重要的还是要提高电影的质量。

当然最小的小导演，刚出来的，人家指手画脚也可以理解，因为我们第一部戏剧，人家对你不认识。当你基本上用你的能力证明了你是一块料，你有可能能帮人家赚钱，没人多说话。其实年轻导演只要你第一部证明了你不错的话，第二部没人说什么。反倒还希望你多来一点料，多来一点活。因为中国现在每一年都会有黑马。每年都会有一些爆款，年轻导演的东西，这个是非常好，这个会刺激资本市场的。他们愿意来赌一个，给你一个小投资，你的酬金也不高，万一给我一个爆款呢？所以他依赖这个导演的创造性，这个现象都非常好。

关晓彤演的角色比较有趣。别人其实是为利益而战，都是为他们的目的而战。只有关晓彤是为自己而战，这个性格，女性的一种自尊。这两个人物本身需要两个小演员来演，所以我选了他们。关晓彤很会演戏，很有经验。吴磊也是。两个小演员在我们的组表现都非常好，很敬业，不迟到，不早退，谦虚，一遍一遍的全部是亲身上阵，两个演员的发展都很好，他们的职业操守都很好。所以现在的发展，两个人都在北电念书，我觉得非常好。我跟他们讲，你们一定要考大学，念书，要受教育，提高自己的文化水平。

腾讯一线：对造型的把握，这个敏感。《影》中觉得哪个造型对令您满意？

腾讯一线：电影里朝廷里的壁画，是不是很多时候也是映射角色之间心里的感情，和暗示人物关系。这一点在同类型影片里很新颖。

第二点，创意方面，沛伞，那个纯粹是我想的，也是受武侠电影的启发，把这个沛伞用得比较有趣，有意思，大家也喜欢，这些东西是有原创性的。一个电影里面有几个这种原创性的东西就撑得住了。